אסון הורס ישראל לא ידוע בציבור

[ש.ה.]

בדרך לבת שלמה עצרנו להפסקת חילוץ עצמות אי שם לפני נתניה. העמידה ליד הכביש הזה ודומיו היא חוויה מצמררת. זו המצאה נוראית. אחר כך הלכנו באוירה קסומה חלומית בהשראת רמות מנשה (וכמובן עזרא ואנשים ניפלאים). בוודאי אי אפשר לעשות דבר כזה בטיול אוטוסטרדות. (ודי לנו בכביש החותך ליד בת שלמה כסכין הנינעצת בעוגת גבינה). לחשוב שדבר כזה כמו שעמדנו לידו בדרך - ירסק את הנוף הקסום, את האוירה השלוה, שעוד שנה לא נוכל לעשות מה שעשינו בטיול זה?
סיפרתי לחברתי בקצרה את העניין, מה הם רמות מנשה ומה הוא הכביש הזה ואת שעתיד לעשות שם. תגובתה:
זה דבר נורא. ומה עושים בעניין זה כדי ליידע את הציבור? אנחנו לא ידענו על כך דבר (כלומר היא וההורים שיותר מעשר שנים בארץ, והוריה שומעים חדשות וקוראים עיתונים, אמנם ברוסית, אז מה, ומעורים במה שקורה - הם לא ידעו על כל העניין הזה שאנחנו יודעים כאן בחוג, כלומר השחיתויות והאנטרסנטים וההשלכות והאסונות. רוצה לומר: עבור הנוחות ורדיפת הממון של כמה רשעים נהרסים שטחי ארץ באופן בלתי הפיך ולצמיתות.
והשאלה היא היכן טעינו. למה אין לנו כוח. למה לא עוררנו תנועת התנגדות כמו למשל ההתנגדות להתנתקות (וגם להם לא עזר מול אותו שילטון)
והמסקנה: רק מי שמוסר את נפשו על דבר זוכה, קרי החמס והחיזבללה, צר לי לומר
אז דבר ראשון כדאי לבחור סרט או סימן כלשהו ולחשוב מה עושים, כי אחר כך לעולם לא נסלח לעצמינו

חוץ מזה היה טיול אחלה, ותודה לעזרא, ומי יתן שגם בנינו ובי בנינו יזכו לטייל שם כמו שאנחנו טיילנו, בארץ שלמה

(אני מזמין את הקוראים להגיב לנושא ולנהל דו שיח)

[ש.ה.]

היום ראיתי על מכונית מדבקה חדשה: פושעי הגירוש לדין!
עלה בדעתי שאלו אותם הפושעים

[אייל הירושלמי]

כמה אנשים דיברתי איתם והם לא עברו במיפלצת חוצה ישראל.
רק שירבו.
_________________
כיף לטייל בארצנו הקטנה והיפה

[ש.ה.]

זה עדיין לא מונע מההורסים לעבור, כולל, למי שלא יודע - קווים של אגד. ואם הכביש קיים (ועוד על רמות מנשה) מה השגנו בזה?

[אייל הירושלמי]

נודע לי שם בטיולים של גנבת הטבע הם עוברים במפלצת ישראל.
אם קול מי שחתם נגד מפלצת ישראל לא הייה עובר שם ,לא הייה להם כסף להמשיך להרוס.
אבל חתימות של אנשים זה שווה ... וכל אחד חושב על התחת שלו ולא מוכן לוותר דקה בפפקק לשם רמות מנשה שפלת השרון ונגד זהום אוויר. זה לצערי מה שהציבור בחר.
אייל.
_________________
כיף לטייל בארצנו הקטנה והיפה

[איל צבי]

הבעיה שלנו ושל כל המאבקים האלה היא, שרוב הישראלים מוכנים לחסל את הטבע תמורת בצע כסף. חלקם הגדול יודעים שזה פוגע בעתיד ילדיהם, ועדיין הם מעדיפים כסף עכשיו במקום עתיד טוב אחר כך.

התקוה היחידה לדעתי היא לרתום את הציבור הדתי והחרדי לטובת המאבק לשמירת דמותה ההיסטורית (כולל הטבעית) של ארץ ישראל. הם הציבור האידיאולוגי הגדול האחרון שנותר במדינה, ולמרות השנאה שנוטפת כלפיהם בתקשורת, מדובר בציבור איכותי ברובו. הם גם יודעים להאבק ולהשיג את שלהם, הן בשטח והן במסדרונות הכנסת.

לצערי הרוב המכריע של הירוקים רואים עצמם כיריבים (שלא לומר אויבים) של הדתיים והחרדים, בכל ענייני הפוליטיקה. לכן לא נעשה כל נסיון לשתף פעולה ולרתום את היכולת הציבורית האדירה של ציבורים אלה לטובת המאבק על דמותה של הארץ.

שיהיה.
_________________
בברכה,

איל צבי
חוג אלעד

[אייל הירושלמי]

כל אחד מסוגל לתרום לסביבה בחיי יום יום. אני הוסף בקבוקים ריקים מהרחוב ושם אותם במחזור בערך 5 ביום. פולטיקה הפגנות וחזרה לשיגרה לא תמיד יעזור. אם כל אלו שחתמו נגד מפלצת ישראל לא היו נוסעים בו אולי זה הייה עוזר ,אבל מה שווה חתימות הפגנות
של אנשים בלי חרם על המיפלצת...
לצערי אני לא חושב שיבוא למשתלה . אני לא אוהב לבוא ולצאת מירושלים בשבת.מפריע לשקט יום ללא מכוניות בעיר שלנו.אבל אני מודע שלרוב האנשים יש זמן ביום שישי אחר הצהוריים.לא רק קשור לדת.
תודה! לאייל צבי שפרסם ברבים את טיולי הלילילה ברבים באתר ודואר תפוצה .
_________________
כיף לטייל בארצנו הקטנה והיפה

[ש.ה.]

אילו היה כאן ציבור שמשקיע אנרגיה בנושא כמו שהימין הדתי משקיע נגד ההתנתקות למשל - מצבנו היה שונה. אבל הימין לא שם על דבר זולת השטחים (שלא כדרך התורה) והחרדים דואגים לאנטרסים שלהם, ואילו אלה שהנושא קרוב לליבם - אין להם את הכוח, האחדות, הדבקות והממון. לצערי אלה המזוהים עם מאבקי סביבה מזוהים עם שמאל חילוני ותנועות ה"שלום" ומה להם כי ישתפו פעולה שכם אל שכם עם דתי לאומי מול כוחות הכיבוש (של שיתחי טבע) כמו גם מול כוחות הגירוש (שכמו שציינתי זה אותו שילטון)
הרי גם בקרב המטיילים של חוג אלעד לא מצאתי עודף מוטיבציה כזאת
וזאת למרות שהנושא הוא בנפשינו יותר מאשר נושאים טיפשיים שניטחנים בתשקורת כמו כן התנתקות לא התנתקות
זכורה לי ההפגנה (המאכזבת) נגד הכביש (בשנת 98 כמדומני) שנאם שם השר עוזי לנדאו, וח"כ תמר גודג'נסקי מהשמאל הקיצוני. לא זוכר מה הם אמרו, אבל מה למארגנים כי יכניסו מן טיפוס כזה, שלא במינו. באותה הפגנה לא ראיתי אף חובש כיפה

[ש מים]

חבר'ה, אתם כנראה (בעצם, לא "כנראה", אלא בטוח) לא מעודכנים:
כמי שהיה מעורב עמוק במערכת ההתנגדויות והמלחמה כנגד המפלצת הזו, ומכיר אותה "לא רע", מכל היבטיה, אני יכול לתת לכם הרצאה ארוכה מאוד על "איך נולדה המפלצת" וכן על "החברה להגנת הטבע ומקומה בהקמת הכביש". מכיוון שמדובר בהמווון פרטים והמווון חומר, אין אפשרות להביאו כאן ועכשיו, אבל בקצרה: מערכת ההתנגדויות לכביש היתה ארוכה ומורכבת מאוד (ועדיין לא הסתיימה, מבחינות מסויימות). די לציין שחוץ מן המאבקים שהביא ש.ה (איזה נאומון של חה"כ עוזי לנדאו, שחוץ מאשר תשלום מס-שפתיים לא באמת ניסה להלחם נגד האסון, ואיזו פעילות של חה"כ לשעבר גוז'נסקי, שהיתה מעט יותר "אמיתית", אבל לא מספקת) היו פעילויות ומאבקים שלדעתי היו הרבה יותר רציניים ומקצועיים. בין הללו אפשר למנות את המערכה המשפטית שהובלה ע"י אט"ד (אדם טבע ודין), מערכה משפטית שהובלה ע"י ד"ר אורי שיינס (בעיקר בנושאי תשטיפים למי-התהום), מערכות רבות שהובלו נקודתית ע"י גורמים שונים (למשל: ישובים גובלים בכביש ובעיקר פעילות "עד נשימת האף האחרונה ועד טיפת הדם האחרונה", שנערכה כנגד קטע 18, הקטע העובר בתחום רמות-מנשה. במסגרת מערכת מאבקים אלו, כנגד קטע 18, יש המווון חומר, אבל הדוגמא הבולטת במיוחד היא המאבק למינהור הקטע. מאבק שלא צלח, גם לאחר בג"צ ופעילות פרלמנטארית).

כיום אנו (שונאי ומתנגדי "כביש הורס ישראל" בכלל ו-"קטע 18" בפרט) מחזקים את ידם של אנשי "אתרא קדישא", הנלחמים כנגד הרס וחפירות הקברים שמתגלים חדשות לבקרים בתוואי זה ("קטע 18").

[ש.ה.]

אתייחס כרגע לעניין אחד שמכעיס אותי והוא שמר שמים (אינני יודע אם זה שמו) אומר כי איננו מעודכנים. יחזור נא כבודו לתחילת מאמרי וכותרתו. משם משתמע שלא רק שאיננו מעודכנים, איננו יודעים. רוצה לומר - הציבור בכללותו. אני יודע משהו והידע שלי ישן מאוד. מקורות המידע שלי היו בתחילה פרוספקטים. אינני זוכר מניין. אחר כך מה שסיפרו לנו במהלך הטיולים איל שוקה וליאור. השניים האחרונים היו פעילים בשטח ממש, כפי שידוע לי מהם. והם עידכנו אותנו במתרחש
ואחרי כל זה הלה אומר שאיננו מעודכנים! מה עשית כדי שנהיה מעודכנים?
הנה יש כאן אתר של טיולים בטבע. מדור של שמירת טבע וקישורים לנושאים שונים המפרטים ברוב דברים אי אלו פשעים נגד האנושות. הודעה כל שהיא, אתר, קישור לאתר העוסקים בנושא הכביש? אני לא ראיתי. לחפש מידע בטלביזיה, רדיו, עיתונים, תישכורת? חבל על הזמן. אתרי אנטרנט חדשותיים? לא נתקלתי בזה
יש בכלל אתר כזה, משהו שמרכז בתוכו את כל המידע והמאבקים?
אשמח מאוד אם תפרסם אותו כאן
בכבוד רב
שרון

[ש מים]

ש.ה יקירי,

ראשית אשאל: מה ההתלהמות הזו לך??? האם אני אוייב?
ושנית: כפי שכתבתי, ההתנגדויות לכביש היו מחולקות ל-3 "מחנות" עיקריים:
1. מחנה "פעילי השטח", שכלל "אקטיביסטיים" למיניהם (מציע לך לברר ברשתות התשקורת מי הם ומה הם...), אנשי "אירגונים ירוקים" ועוד כל דיכפין.
2. "המחנה המשפטי": על אלה נמנים כל הגופים (והפרטיים) שפעלו נגד הכביש באמצעות המערכת המשפטית (ע"ע: אט"ד, אורי שיינס, עמותת הישובים נפגעי כביש 6 ועוד..).
3. "המחנה התכנוני": שפעל במישור התכנוני (אם בצנרת התכנונית ואם ע"י הכנת וייזום תכניות חליפיות, למיזעור הנזקים).

שתבין, אני לא מנהל איתך תחרות בסגנון: "מי יותר מעודכן". אני רק טוען שהמידע שהבאת ושעליו אתה מסתמך בטענותיך, אינו מעודכן ואף אינו נכון. אם רצונך בהתייחסות רצינית לטענותיך (שברובן הינן נכונות, אגב). אני חושב (על סמך נסיוני הרב בתחום) שאתה חייב:
1. למתן את צורת ההתבטאות (קרי: להיות יותר שקול, יותר לברור את המילים, פחות להתלהם ויותר להבחין בין אוייב לידיד).
2. להסתמך על נתונים ועובדות אמיתיים ונכונים, גם אם הם לא תמיד לטובתך (מה שאין כך במקרה זה!).

ובאשר לטענותיך: "איפה הייתי אני עד כה, מדוע לא עידכנתי אתכם"? ובכן, לצערי רק לעכשיו גיליתי את הפורום הזה. אני כתבתי (והרבה!) בנושא זה, בפורומים אחרים ברשת (בעיקר בפורומים של "תפוז", כמו: "תכנון וסביבה", "שמירת טבע" ועוד) ובמשך מספר שנים (לפחות מאז 2000) הייתי פעיל למדי גם בפעילויות האמיתיות והממשיות כנגד הכביש (פעילויות שלצערי לא הניבו פרי ).

אגב, איני יודע מי זה "ליאור", אבל אני יודע בבירור ששוקה לא היה מעורב ב-2 מחנות לפחות: "המחנה התכנוני" ו-"המחנה המשפטי". אני יודע דבר נוסף: שהחברה להגנת הטבע ובעיקר אדם מסויים וספציפי, שבשנים הקובעות עמד בראש "מחלקת התשתיות והכבישים" (או איך שהם לא קוראים לזה שם...), היו בין האשמים העיקריים בהקמת המפלצת ונושאים בעיקר האחריות לתוואי ההרסני והמפלצתי שלה!!

[ש מים]

ועוד דבר: לצערי, נראה שכל ההתנגדויות והמאבקים שניסינו ושעשינו עד כה, מיצו את עצמם. הן מן הבחינה המעשית והן מבחינת כמות האנרגיה שהשקענו בהם (החבר'ה עייפים ).
המאבק האחרון (בינתיים) שעוד "עומד על הפרק", מבחינת הרלוונטיות שלו, הנו המאבק של אנשי "אתרא קדישא"! לכן, אני קורא כאן לכל אחד ואחת מביננו, המתנגדים לכביש: הסירות מראשכם את כל הסטיגמות והדיעות הקדומות וחזקו את ידיהם של אחרוני הלוחמים כנגד המפלצת! חזקו ותימכו בפעילות ובאנשי אתרא-קדישא!!! (ושלא יגידו שאני סתם מדבר. אני נתתי דוגמא אישית, וביום שני נכחתי בפעולות שלהם ליד קיבוץ רגבים, היגשתי לרבים מהם והבעתי בפניהם את הערכתי והוקרתי, חיזקתי אותם במילים וגם הבאתי להם פירות, לחיזוק ולעידוד!)

[ש.ה.]

לשמים. צר לי אם פרשת את דברי כהתקפה אישית עליך, ושום דבר לא מכוון נגדך. ולמה לי? עד רבה, שירבו כמוך. לגבי הסגנון שלי - ככה זה כשאני כועס, כועס על המצב הזה. הוא שאמר החכם: ברוב חכמה ירבה הכעס ומוסיף דעת יוסיף מכאוב
ליאור אנמר הוא מדריך בחוג והיה בין אלה שישבו על העצים ביער קולה. שוקה היה בין אלה שעלו על כלי המשחית כדי להפריע להם לעבוד
אבל אינני מתווכח איתך על העובדות, רק אומר שלמרות שאני קשוב לכל מידע שמגיע אלי בנושא - המידע אינו מגיע. אני חש שהמידע אינו זמין. ואם אני, אז מה עם כלל הציבור?
לכן אמרתי שאם יש אתר כזה שמרכז בתוכו את המידע אשמח אם תביא אותו כאן
הפורום של תפוז אמרת? עמית שחבר בחוג הזה מנהל אותו (פורום שמירת הטבע). אני יעיין בו בהזדמנות לראות אם מופיע שם משהו
אבל דבר אחד אני יודע וזה בוודאי מעודכן: הוא שבמאבק הזה הטובים מפסידים והרעים מנצחים. למה? מפני שכאשר נסעתי מירושלים לטבריה דרך עפולה הלוך וחזור התגלה לי שמעל הכביש יש מוטות נטוים עם מן לוחות מרובעים כאלה
בתקווה שיתהפכו היוצרות
שרון

[ש מים]

ידידי ויקירי,

כמו כל דבר בעולמנו, המידע זמין וקיים, צריך רק לדעת איפה לחפש ומה לחפש.
אמנם נכון שכאשר מדובר בנושאים יותר "מקצועיים" (כמו התכנוניים והמשפטיים) המידע "יותר זמין" למביני העניין. פשוט, לצערי, שלא כמו טיפוס על עצים ותצלומים ע"ג טרקטורים (ושלא תבין שכאילו אני מזלזל בזה), לא רבים הם המתעניינים בנושא, דבר שנובע בעיקר מחוסר הבנה (וזו אכן הבעיה העיקרית שלנו: איך ללמד את הציבור את הנושאים המקצועיים בהם אנו עוסקים. אבל זו כבר סוגייה אחרת שאינה קשורה לשירשור זה).

ואם אתה שואל "למה הטובים מפסידים והרעים מנצחים", הלוא זו היא השאלה העתיקה בעולם, לא? ("צדיק ורע לו"... ), אבל כפי שכתבתי כאן כבר, חפש איפה היו "הטובים" כאשר היו זקוקים להם!!?? (רמז גס: הם עזרו ל-"רעים"!).

ורק דבר אחרון לסגירת הנושא, אשתמש במילות השיר הכי אופטימי ועצוב בעולם: "אל נא תאמר הנה דרכי האחרונה, את אור היום הסתירו שמי העננה...". אל תאבד תקווה, הלוחם האמיתי אינו נשבר לעולם וכל עוד נשמה באפו, תמיד קיימת התקווה והדרך להלחם!! אמנם הכביש הוא עובדה קיימת, אבל את הנזקים (הקיימים והעתידיים) ניתן עדיין למזער ולצמצם, אז בואו לא נניח את החרב מהיד ונמשיך להלחם ולשמור על הקיים ועל החשוב!!

ובבניין ציון וירושלים ננוחם!

[ש.ה.]

א. שכחתי לציין את העובדה הזו. שלא תחשוב חלילה שנהגתי בעצמי
ב. לא אמרת לי היכן צריך לחפש, אבל אם זה רק ל"מביני דבר" אני לא ביניהם
ג. לא ברור לי מה קשר ה"מקצועי" למאבק בפשעים של השילטון. הרי לפי הבנתי זה אינו נושא מדעי מחקרי. זה כמה כוח אתה יכול לגייס
ד. אם אתה שם דגש על הצד המשפטי או המקצועי זה אומר שאתה מאמין שזו מדינת חוק ומשפט, שפרנסי הציבור פועלים לפי השכל הישר. אולי זה יהיה נדוש מה שאומר אבל יש פה דפוסים של משטר סטליניסטי, או אולי רפובליקת בננות. מערכת המשפט לדעתי מבטאת את יחסי הכוחות בחברה. לא את המוסר והצדק. והרי ידוע כבר שיש כאן מאפיה שהיא בחסות החוק
ה. צדיק ורע לו? זה נושא עמוק ולא כאן מקומו
ו. "הם עזרו לרעים"? תסביר בבקשה
ז. אני עדיין לא מסופק. אינני מחשיב עצמי לעם הארץ או הדיוט גמור. אני יודע מה זה ארץ בראשית טבעית. "קנטרי" (כמו רמות מנשה) ואני יודע מה משמעות ההרס כשעושים כביש. אני מרגיש את זה בכל ישותי וזה כואב לי. עניינים מקצועיים מעבר לכך - אני לא יודע
לגבי העניין הזה אני לא חושב שצריך תארים באוניברסיטה. אתה אומר: המידע זמין "למביני דבר". הייתי שמח יותר אילו היה מידע לכואבי דבר. הכואבים את השחתת נופי הארץ. (ולא סקרים על תשטיפי המים)
ואם כך איך אפשר לגייס תמיכה בציבור, שהם לא "מביני דבר"? להשתמש בכלי התישכורת אי אפשר, הרי הם בשירות השילטון. אבל יש כאן אמצעי חופשי. מה כוונתי. עיין במדור שמירת טבע שכאן. מובאים שם קישורים לאילו אתרים שמביאים מידע על אי אילו פשעים נגד הסביבה. אבל בנושא הזה לא ראיתי[/quote]